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葛兆光:我實在不認可大陸所謂“新儒家”

2020-05-09 18:36 來源:中國蘑菇视频app藝術 閱讀

葛兆光:我不是文化保守主義者

葛兆光

本文节选自《访谈|葛兆光:未来会如何看待我们这个时代》,为该访谈的第一部分。采访、撰文:李礼 ;来源:《东方历史評論》(微信公号:ohistory )

東方曆史評論:對曆史與前輩學者,您的筆下多有溫情,著述裏也有不少關涉中國傳統文化甚至古典文學。我想問,您如何理解近代知識精英濃厚的文化保守主義?您自己是否在某種意義上也是一名文化保守主義者?

葛兆光:我覺得需要聲明一點,就是說,我絕不是文化保守主義者,我指的是現在流行意義上說的“文化保守主義”。

東方曆史評論:是否可以多說一點?很多人想了解您在所謂思想譜系上,屬于或靠近哪邊更近一些?畢竟您的研究範圍比較廣,既有很多現實關懷,又對禅宗、道教等多有涉及,看得出對傳統文化有所依戀。

葛兆光:上一次我講到“分化”,“分化”是一個很重要的詞。我覺得,政治立場跟文化偏好不應該齊步走一二一,政治立場或者政治關懷,和文化興趣或者學術領域,不應該簡單地綁在一起,應當可以理性地分開。同情地了解和研究傳統文化,就一定要“文化保守”嗎?如果僅僅對傳統文化持有溫情,就一定要變成“主義”嗎?而文化保守主義,就一定要變成政治保守主義嗎?什麽都綁在一起,這就麻煩了。我一直說,五四以來的啓蒙尚未完成,所以現在遠不是回到傳統的時候。現在的“文化保守主義”這個詞,有時候範圍很寬,比如說有些大陸所謂“新儒家”的人,也就是基本上接近于“原教旨”那種做法,我絕對不能接受,可他們認爲自己就是“文化保守主義”。

我覺得,這裏有一個問題要注意。就是看你要不要承認,晚清、民國尤其是五四以來啓蒙的價值,走出中世紀那種“啓蒙”是不是正面的?還要不要繼續?我覺得,肯定啓蒙,這並不妨礙古典作爲一個教養,作爲一種知識,作爲一種能夠培養你的理性的一種資源,這並不矛盾。有人批評胡適,但是,胡適是一個把傳統丟了的人嗎,也不是。胡適一再強調說他不是主張“全盤西化”,而是“充分現代化”,但是,胡適也提倡“整理國故”呀,他研究禅宗,研究古代小說,研究古代文學史思想史,考證《水經注》,你如果拿他早年關于崔述、戴震、章學誠的研究論著來看看,難道現在自稱“文化保守主義”的那些人,就能比得上他的舊學修養嗎?

東方曆史評論:您有沒有打算動筆寫胡適的研究?

葛兆光:胡適的研究太多了,研究他需要有一個現代史的深厚基礎,現在那麽多人研究胡適,我攙合什麽?我想,如果能夠把胡適學術這方面的成就了解清楚,能夠提出胡適不僅在思想上,在學術上也仍然值得肯定,這就夠了。我最近寫了一篇很長的文章,叫做《仍在胡適的延長線上》,主要講胡適的禅宗史研究,因爲我對這個領域還有點兒研究,所以可以稍加討論。我覺得,胡適開創的對禅宗的曆史學和文獻學研究方法,是中國學界這一領域真正的典範,而且至今我們還沒有走出胡適的延長線,所以,胡適在學術上已經過時這個說法不完全對。在這篇論文裏,我甚至還談到所謂“後現代”理論對于禅宗史的研究,其實,有的學者搞了那麽多新理論,結果曆史研究的結論還是跟胡適一樣,所以依我看,在學術上胡適也沒有過時。

東方曆史評論:說到這,能否聊聊您如何評價新文化運動?您的研究似乎可以延長到此,關于新文化運動如何啓蒙以及其中的各種思想資源,您肯定有所思考吧。大概而言,對新文化運動您持一種怎樣的評價?

葛兆光:我一般不太願意去談自己的知識不太夠的領域,五四運動、新文化、啓蒙主義,這些都是我用功不夠的地方。只能簡單說說我的感覺,當然,可能都是一些老生常談。我覺得,晚清民初的中國在一個特別背景下,也就是中國面臨危機,所以就像史華慈寫嚴複那本書用的標題“追求富強”一樣,這個“富強”成爲“共識”或者“國是”,大家都在想中國怎麽樣才能富強?很多研究近現代史的學者都指出,從晚清到五四,中國知識人在各個方面摸索,從器物到制度,從政治到文化,不斷推進,中國知識人總覺得應該從根本上來解決這個問題,什麽是根本呢?就像林毓生先生說的,是“思想文化”,按照中國傳統觀念,這才是“道”,才是“本”。所以,“五四”確實是一個要掙脫傳統、擁抱現代的運動,而且本身還包含著要在新時代新世界建立現代國民國家的理想。在這裏,對傳統的批判有很多道理,顯然,這裏確實有余英時先生所說的“激進化”問題,但總的來說,這是一個走向現代的必然過程,我們並不能因爲現代西方已經過于現代化,進入了後現代,然後他們自己對現代性進行質疑,我們也時空錯位,跟著對“現代”一起質疑,那就錯了。

我覺得,曆史很難有是或非,它往往是一個“時勢”。五四本身的起因是反對“二十一條”,說起來應當是一個愛國主義或者說是民族主義運動,但是,後來它和新文化、啓蒙思潮結合在一起,所以它既包含“救亡”,也包含“啓蒙”,這個方向本身並沒有錯。只不過後來局勢大變,確實是“救亡壓倒了啓蒙”,而後來的“救亡”有和“革命”挂上鈎,越來越激進化,和“啓蒙”越走越遠。所以,從九一八到七七事變,從國共內戰到抗美援朝,從三反五反到反右文革,一直到後來,中國都在往這個方面疾走,結果是“救亡”的愛國主義被“革命”的政治意識形態綁架,變成了一個被弘揚的主旋律,反而“啓蒙”的這一面,要一直到八十年代以後,才重新被發掘出來,當時大家呼籲說,仍然要繼續啓蒙,我覺得這個說法還是對的。

什麽時候都得啓蒙,都得脫魅,現代中國至今還在未完成的啓蒙過程中。所以,我想你剛才提到“文化保守”這個話題,我再回過頭來講一講“分化”。我想強調,政治和文化可以分開,專業和關懷可以分開,個人和社會可以分開,所以,在個人的興趣、修養、愛好上,對傳統文化或者古典知識有興趣,並不妨礙在政治或社會上持啓蒙主義或者自由主義的立場。所以,我始終不喜歡“文化保守主義”這個稱號,也不知道這個稱號還會落在我的頭上。有些人也許特別喜歡這個稱號,我記得,以前龐樸先生就把自己定位爲“文化保守主義”者,其實,龐先生在二十世紀八十年代難道不也是啓蒙思潮的一個代表人物嗎?他有關“一分爲三”之類的哲學論述,不也是讓我們走出舊意識形態的理論嗎?但是後來有一批人,把傳統文化與啓蒙思潮、把中國情懷和普遍價值對立起來,特別標榜自己是“文化保守主義”,好像這樣一來,就一定要批判啓蒙思想和普世價值,這就把“文化保守主義”固化和狹隘化了。研究傳統文化,對古典知識有溫情,就一定是“文化保守主義”?我想,這是過于把政治和文化、專業和關懷、個人和社會綁在一起了。

東方曆史評論:人們注意到,晚清到民國一批學人當中,政治上雖然激進,很多人中晚年後轉向文化上的“保守”。

葛兆光:這也許是文化習慣和自身修養,因爲在傳統時代,一般來說都受過古典知識的熏陶。但是我仍然要說,不應該把對古典知識、修養和文化,看成是一種立場特別是政治立場。我一直在講,中國的古典知識、傳統文化就像一個倉庫,現在很多人說回到古代,也就是想回到倉庫裏。這個倉庫太大了,倉庫裏的東西要經過挑選,而挑選什麽,則要有現實因素的刺激,然後有目的地去挑挑選選,還要對這些東西進行“創造性的诠釋”,舊傳統才變成新東西。所以,舊傳統變成新文化,要經過這樣的一個脫胎換骨的過程,而不是像現在某些自稱傳統派或者保守主義說的,說回到孔子時代就回到孔子時代?別說那個時代的鄉村社會、宗族結構、君主制度,已經崩潰到你沒法回去了,就連你的日常生活也沒法回到那個所謂的禮樂時代,你叫他們走走給大家看,他們能不能像孔子時代的士大夫走步?古人說,“佩玉有沖牙”,走路的時候,佩玉得有節奏地撞擊出聲音來,他會嗎?光是留下兩撮胡子,穿上對襟衣服,朝著至聖先師牌位跪拜,就算是回到孔子時代了嗎?

東方曆史評論:看來您對現在大陸新儒家的理念相當不認可。

葛兆光:是的。我實在不認可大陸現在的所謂“新儒家”,特別是對那些荒唐的政治訴求,尤其不感興趣,所以我最近也花了一點兒時間,寫了一篇長文進行批評,今年三月到哈佛大學去講過一次,也許最近會發表出來。我覺得,他們的政治訴求實在是異想天開,但我猜想,他們也很精明,基本上就是在揣摩和迎合某種政治趨勢,其實看上去很理想的語言下面,是非常現實的訴求。過去,我寫過一篇關于“天下”的文章,我覺得他們說的什麽“天下”、或者“天下體系”這些玩意兒,完全沒有曆史根據,說得好一點兒是一個烏托邦式的想象,說得不好一點兒,那就是某種迎合政治意識形態的投名狀。

東方曆史評論:您平時跟他們有所交往嗎?

葛兆光:沒有什麽交往。我覺得他們很奇怪,他們腦袋裏總是想象自己像聖賢,胸脯上好像總是挂著徽章,難道把“爲往聖繼絕學,爲萬世開太平”那幾句大話挂在嘴邊,就可以證明他們回到孔子那兒了嗎。

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