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“我們對生活並不是只有對立的選擇”

2020-05-08 08:44 來源:中國蘑菇视频app藝術 閱讀

咖啡館裏的文化沙龍,理想國朋友們的聲音聚會,這裏是Naive咖啡館。今天是Naive咖啡館播客的第七期。我們請來了《勇敢的人死于傷心》作者、同時也是《加缪與薩特》譯者、自由撰稿人雲也退,與大家聊聊存在主義的兩位重要人物,加缪和薩特。

1960年1月4日,加缪因車禍不幸去世,今年是他逝世60周年。二十年後的4月15日,薩特病逝于巴黎,今年是他逝世40周年。而他們引領的存在主義思潮曾在上世紀80年代的中國風靡一時,今天又漸漸開始被大家提及和回憶,關于存在主義的討論在我們面對的荒誕現實中顯得別有意味。今天我們就來聊聊存在主義作爲一種哲學爲什麽以文學的形式誕生和表達,又能給予孤獨個體以怎樣的安慰和力量。

嘉賓|雲也退,作家、譯者、自由撰稿人

主播|郝漢

本期話題

1.加缪小說《局外人》的意義在于發現了一種“人”——“荒誕的人”;

2.唯我主義、病態、自私爲何成爲了中國早期接觸存在主義時的普遍印象?

3.爲什麽說存在主義作爲一種哲學用文學去表達是合適的?

4.加缪對“審判”題材的偏愛:人和世界的對立;

5.存在主義告訴我們“不合群”不一定不好,它對人的永恒孤獨進行反複確認;

6.加缪和薩特爲什麽會分道揚镳?爲什麽說他們的決裂是一件“非常幸福的事情”?

7.關于“他人即地獄”、“西西弗斯是幸福的”,這類存在主義名言歡迎被人們庸俗地去使用;

8.薩特成名作《惡心》講了些什麽?

9.怎樣理解1980s在中國的“薩特熱”、“存在主義熱”?

10.存在主義不會過時,因爲存在主義沒有門徒。

加缪的《局外人》與薩特的《惡心》:

“我們對生活並不是只有對立的選擇”

郝漢:存在主义这种哲学是怎样以文學的方式去诞生,雲也退老师可以跟大家讲一下,存在主义和存在主义文學意味着什么?您理解的存在主义是什么?

雲也退:这个可能得从我的一些閱讀经历开始说起。像存在主义这样的一个题目,它的这种吸引力是通过人和作品来完成的。那么,恰巧人和作品又都是那么的有个性,那么的有魅力,所以很难不被它吸引。

那麽我說的這本書就是《局外人》。大家都知道這本書,我很喜歡這本書所傳達的一些東西,這個東西我當時講不明白,過了很多年之後,重讀過之後,我才可以大致說出一點道道兒來。

這本書很有趣,它具有那種一本好書的最主要的特質,就是它適合重讀,它適合讓你在重讀裏面去推翻之前的想法,去更新當初見解,它迫使你這樣做。如果重讀僅僅是一種重溫,那麽這是不夠的。存在主義要求你一直用腦,要求你一直去感受,這是個動態的過程。

我們都知道《局外人》一個總的感覺是什麽,它特別荒誕,對吧?我們看到從一上來說的那幾句話,“媽媽今天死了,可能是昨天,這我不清楚”。不管你的個人經曆、個人處境如何,看到這樣的話都會有點奇怪,都會感到被震懾,這種震懾範圍是很大的。

我當時看完會爲莫爾索辯解,莫爾索並不是一個不正常的人,他很正常,不但很正常,而且還很有愛,他能夠感受天地萬物給他帶來的刺激,他能夠對自己說我對我的人生充滿了感激,只不過這些表達方式、這些感受,“外人”不理解。然後這些“外人”還非常不巧是檢察官、法官這些人。

當時我非常喜歡這個主人公,我覺得他被判死刑非常不公平。我不是說他觸犯刑法應該逃脫死罪,但是站在文學的角度,我對這個書中展示的司法邏輯是很反感的,有很大的質疑,這是我一開始的想法。我覺得我應該站在莫爾索這邊去爲他的感受,爲他的思想辯護,說他是個好人。

后来就不一样了,当我读了比较多的加缪和其他一些人的文章之后,我觉得这个故事的哲学背景是更加重要的。这个哲学背景并不是纯粹的,说主人公好还是不好,有没有道理, 而是说莫尔索为什么是这样的人。他的特点在于他感受外界的方式跟别人不一样,他一直在以自己的全部身心去回应他所捕捉到的现实:太阳光、沙漠、阿拉伯人、海水等等,他都用自己本身去回应。一般人是不会去这么做的,一般人都是沉浸或者说深陷在社会所要求他们拥有的道德伦理中,所以我们很难说莫尔索是一个有爱的人,说他是一个懂爱的人,我们不能这样去为他辩解,他是超越这个之外的。加缪小说的哲学意义就在这个地方,他给我们展示了一种不一样的人,用当时的话来说是“荒谬的人”,那么我更愿意称之为一个典型的存在主义者。

存在主義者是一個感受的方法,你怎樣使用自己去感受外界,你怎樣回應你所感受到的東西,以及你怎樣去思考這些從外界而來的這些景象也好,氣味也好,聲音也好,然後所有這些的綜合也好。這是需要你不停打開你的感官去做的一件事情。

它是一個哲學,更是一個感受的方法,在我這邊,它就是一種思考和寫作的道德。當我讀了更多的相關作品之後,我就可以感受到一種圍繞著思考與寫作的氛圍。這個氣氛是非常獨特的,他非常強調的一個概念就是“世界”,在他的寫作裏邊,他永遠有“世界”,這兩個字不一定出現,可是你能夠感覺到主人公的投入感,他的思考問題的方式是讓這個世界永遠存在。那麽他在跟這個世界發生關系,任何時候“我”都是跟世界有聯系的,而且這個聯系往往是居于首位的。

正因爲這一點,你可以看到我們早期介紹存在主義的文章,它裏面的一些論調就是很典型的,說存在主義是很唯我的,很自私的,反映了一種病態、頹廢。它是只有“我”在中心,沒有其他人,是一個唯我獨尊的東西。特別薩特小說裏往往以殺人狂、精神不正常的人作爲主人公,所以更加使得早期的中國寫存在主義的這些人,他們用這種方式去評價哲學。

那麽在我看來,他們眼裏的唯我主義,其實就是因爲這些作者以及他們的故事裏的主人公一直是把自己放在跟世界相對的位置上,在與世界進行交談。因爲世界是不會回應你的,世界是不會像一個人一樣能夠去跟你談吐的,所以它必然經常需要反思到“我”這裏,必然是需要關注到“我”的身上,他才能夠去繼續推進這種跟世界的交流。

這個是關于加缪。那麽像薩特,我也是讀過他的最早期的那本小說《惡心》,也叫《厭惡》。這兩本書很有意思,他們都是作者在他們經曆最旺盛,頭腦最活躍的時候寫出來的,最關鍵的是他們在寫作這兩個作品的時候,各自都沒有立場,沒有在政治上面的那種很完整的思考,所以他們是處在一種完全自由的狀態下面去寫。

《惡心》這本書它教給我一個非常重要的教訓,也是我認爲存在主義的一個很關鍵的因素——質疑。因爲存在主義不設答案,它鼓勵你去時刻的打開自己感受外界,這個感受是不要答案、不要回報、不要任何的solution的。他是提出問題的哲學。

在《惡心》這本書裏面主人公叫洛根丁,他也是個很怪的人,他對每一件事情都要發問,都要去琢磨它。他看見一件衣服,他說是紅的衣服,但是他繼續看,他說衣服好像不是紅的,好像是紫的。然後他繼續看,衣服又變了顔色。他還會問自己說,紅色,我怎麽就感覺它是紅色的呢?他越是這樣盯著一件物體去看,就越是投入地活在自我之中,活在跟世界的交換之中,眼裏面好像就沒有別人一樣。

這種琢磨勁兒讓這本書很奇特,讓這本書打破了我們對小說的一種既有認識。他不寫故事,也不表達對人生的看法,他一直在打破。他用日記的形式來寫,他樹立了每一樣事實又要去質疑它、推敲它、打破它。但他自己對這種打破是很沈浸的,沈浸歸沈浸,他又並沒有自以爲是,他好像早就明白,這一切是沒有結果的,這一切僅僅兌現爲一本書、一堆日記、一些文字。

對薩特來說,寫作很早就成爲他的理想、他的生活動力以及生活本身,這是很適合于薩特的一種寫作方法。他教給我一種質疑的態度,以及由之而來的看待生活的態度。我們要對生活采用多一些的打破,多一些的嘲諷,多一些的挑釁,我們對生活並不是不是厭惡,就是熱愛,不是擁抱,就是背離,並不是只有這種對立的選擇。

絕交的薩特和加缪:

“我要是把你氣死了,我是要哭的”

郝漢:我记得您在书里有句话借用了加缪的萨特的两句很有名的话,把它们统一到一起,“他人即地狱,所以独自推石头的西西弗斯是幸福的”。其实他们之间有这种统一关系,但是他们之间的对立也蛮明显的。他们最后走向分裂,也是因为他们的哲学思想上出现了一些分歧。

雲也退:很多人会跟我说他们喜欢加缪,不喜欢萨特。我就一直觉得他们两个人的这种对立、这种分裂、这种叛逆的层次太高了。如果我能够有这样的一个朋友跟我决裂,我会很自豪的。

對,我覺得這是一件非常幸福的事情。對我來說,在現代雜志上面的那封決裂信,沒有一個人能看得完,一封2萬字的決裂信。薩特給加缪寫了這麽一封長信告訴他說,“我要跟你決裂了”,這對于加缪來說真的是一件無上的榮光。你讓薩特這樣的人來給你寫這麽長的信,而且對薩特來說,我覺得這種決裂一方面也是在炫耀他的文采,炫耀他思考的流暢和深刻,另外一方面也是在向加缪致敬。我一點都不覺得他們的分裂證明你一定要在兩個人之間選擇一個。他們兩個人各有各的局限。

加缪的局限在于他的出身,他是一個底層的人,然後他又是位于阿爾及利亞和法國之間的。他接受的是法國的人文教育,但是他對阿爾及利亞的情感又很深,那麽他是一個非常需要黑暗跟光明的這種辯證的一個人,所以戰後他會成爲一個抵抗者。他在戰後就站了個隊,等于說他有一個陣營的立場了,這是它的局限所在,他不得不爲陣營的利益去寫些東西了。

那麽薩特是一個無所顧忌的人,他的出身,他的才能,他的思維的敏捷度,他的落筆之快,就使得他可以無所謂,他可以不用考慮是非正義問題。我覺得對他來講這些都不是重要的,重要的是他能不能一直在思考,能不能一直表達自己和分析周圍的一切,這是他們兩個人一個根本的差別。

我們看到他們後來因爲對蘇聯的一些看法而分裂,其實這個東西我認爲都是表面的,因爲我們習慣上還是喜歡分個是非,還是習慣于希望有一個人能夠站在曆史的正確的一邊,被他所排斥的人都是反面,我們的思維往往是這樣的。

但是法國的文人有這麽一個傳統,他們能夠超越,他們能夠設法去超脫這種二元對立,像薩特這樣的人就是非常典型的,真的是爲自己的才華而活的人,爲自己的思想一往無前而活的人。每個時候,他都在回應當下,他覺得我應該這麽做,哪怕爲此他站到一個陣營裏邊,那就站,沒關系,他不覺得他是自己陣營的一個吹鼓手、辯護者,他沒有這種想法,立場是別人的事情。

1945年之後,加缪慢慢發現蘇聯陣營的各種問題,他們隱瞞了很多的陣營內部的非人道行爲,對其他小國的審判擠壓,把一些不服蘇聯統治的人拎出來,就說他們是什麽樣的人,然後處以監禁或者死刑。加缪對這個是越來越反感的,並沒有因爲蘇聯是左派,就代表左派陣營的旗手,而爲它文過飾非。

薩特其實並不是一個特別在乎左右之分的人,在我看來,他在乎的是他自己的這種批判的態度、精神是不是能夠一直持續下去?他出生在資産階級家庭,但是他對資産階級有一種恨意,有一種很強的敵對,他會因爲這種敵對而去站到蘇聯一邊,看上去是在爲蘇聯說話一樣,不過這種敵對在我看來是一種非常真實的個人性情的這種流露。

我記得他和波伏娃在法國光複之後訪問美國,他們說話非常謹慎,不會去流露對美國解放法國這樣的一個事實的肯定。他們總是會看到以美國爲代表的這種消費主義的淺薄,如果以美國來引導歐洲的話,可能會造成歐洲的這種墮落,文化的這種被摧殘等等,他們一直是用這種態度去寫美國的。

1955年,薩特和波伏娃在中國
1955年,薩特和波伏娃在中國

對,到了一定的程度,他們兩個人分裂了。但是像我剛剛講的那樣,薩特給了這場分裂一個非常出色的解釋,以一個非常負責任的交代,在我看來,與他這位昔日的朋友之間可以說是很像諸葛亮和周瑜的關系,我要把你氣死了,我是要哭的,他們真的是惺惺相惜的。

然後薩特的強大在于他對這種跟朋友的破裂,就像是他對孤獨一樣,是很樂于接受的。他樂于擁抱這些東西,他認爲這些東西都是生活的一部分。因爲我說他樂于嘲笑,樂于挑釁,習慣于去違抗,所以他在這個裏面找到了很大的快感,找到了很大的存在感。

你與你的朋友決裂,這個朋友是你當初非常欣賞的,你們寫過那麽精彩的文章去分析對方的作品,那麽你跟他決裂,表示你在違抗一個過去的你自己,在這個裏面你就又可以看到存在主義的一種簡直是無敵的這種沈迷精神,它能夠包容各種各樣的意外,它能夠容許你對你的那麽喜歡的朋友送出絕交信,它也能鼓勵你。但是這種意外、這種決裂、違抗,並不是像我們日常做的那樣,我跟這個人散了,我無所謂,我把它忘了,不是那麽輕松的事情,它是需要你一直去思考的,他是需要你一直去體會這個決裂對你的意義的。

 

阿尔贝·加缪
阿爾貝·加缪

我在薩特的很多的作品裏面都看到了,他在跟過去的自己對話,他在跟過去的朋友對話,他在讓那些可能目前已經沒有往來的影響自己的寫作,這個東西都是他的寫作裏邊的一種,可以說是道德性的內容。

80年代的“薩特熱”與今天的“小確喪”:

存在主義沒有門徒,也不會過時

郝漢:其实存在主义诞生于现代性的一切巨变,包括城市化、工业化。在西方,特别是在二战之后就成为一个爆发的状态,但是由于我们的现代性有一个迟到的趋势,我们上世纪的社会主义实践对团结共同体非常强调,导致在我们这片土地上,我们对孤独、对这种异己感的发现可能也是之后了。

在80年代有一个“萨特热”,一个 “存在主义热”,您对80年代的“萨特热”有什么见解呢?为什么那时候会有一个存在主义的热潮?之前我们也讨论过,今天我们有一种存在主义的体验,比如大家都说很丧,“小确丧”或者说“人生不值得”,大家会把荒诞当做一种戏谑的东西去调侃,但是往往没有存在主义的自觉,您认为对比80年代,这种今天的缺失和那个时候的热潮分别是什么原因?

雲也退:那个时候我也没赶上,我只不过是看过一些那个时候的书,当时是什么都接受的,只要是外来的都可以接受。包括存在主义,只不过是被中国人发现的一个东西而已,并不是唯一的。

在我看來,當時人們喜歡它還是因爲它過于強調自我,過于強調突出個體,它把選擇權、決定權交給了個人,這對一直是集體主義話語當道的中國人來說,可以說振聾發聩,非常智能化。當時無法想象像《艾羅斯特拉特》、像《牆》這樣的小說。它就寫一個人好像是不太正常,想要報複社會一樣的感覺,還有像薩特的《髒手》,你爲什麽要寫這麽一個故事?兩派人之間內鬥,他們都是左派,但是他們內鬥,然後一個小夥子被派去槍殺另外一個陣營的人的頭。這個小夥子又是很崇拜大人物的,一來二去他被說服了,不殺人了,當他走的時候,他發現大人物原來在調戲他自個的女朋友,他這一生氣轉身把人打死了。

這種故事,讓人發笑,讓人覺得莫名其妙。當時中國人覺得這個東西完全是一個外來的、很異己的東西,是一個新發現。但是它讓人很任性,如果你愛看這樣的的小說,你接受這樣的故事,你會覺得你比你想象的要自由的多,你能做的要比你感覺你能做的更多。

你不一定去報複社會,但是你看所有的東西,都會有一種新的眼光,這種刷新是不可能再倒退回去了,你的眼前一亮,原來我跟別人的關系可以是這樣那樣的,可以是“他人即地獄”的這樣一種關系,也可以是這種天上地下、唯我獨尊的關系。我並不一定要像李爾王那樣受到懲罰,命運不一定非要那麽懲罰我,但是可能會有別的一件意外的事情,讓我跌跤,但是我不用追悔莫及,我還是我,我當年那些選擇就是我的選擇,沒有那麽多的人,用司法或者輿論中常用的那些概念來套我,比如反社會分子、精神病人、不正常的人,我可以超越這些符號。別人這麽說,但是我不用這麽說自己,這種自由是讓人振奮的自由。

那麽連帶而來的是對尼采的發現,是對于像我這本書裏面寫到的安部公房這樣的小說家的發現,我可以把關注點投射到我自己身上,我可以不用再想著家國大義,那些一定要跟別人在一起,一定要投入到某種洪流裏面才可以兌現我的個人價值的觀念,我可以跟這樣的觀念可以告別了。

安部公房(1924-1993),日本小說家,劇作家。生于東京,在中國沈陽長大,度過小學中學時代。
安部公房(1924-1993),日本小說家,劇作家。生于東京,在中國沈陽長大,度過小學中學時代。

當時的人可能還沒有什麽個人成功這種很明確的概念,他們對于一些口號的呼應還是很踴躍的。但是他們處在轉折點上,處在一個可塑性很強的時期,在這個時候,很多人被存在主義所點燃,然後他們可能有各自的誤讀,但是不管怎麽樣,他們被點燃了。這種點燃要比讓尼采、讓祁克果來點燃他們要更加有效果一些。我自己的感覺是通過加缪、薩特或者海德格爾來引燃自己身上的一些激情,要比更早的那幾撥人更好。

当下,我一直觉得很多东西可以过时,但存在主义不会过时。存在主义有一个特点是存在主义作家们没有门徒,没有弟子,没有那些纯粹的follower,但他们把种子撒到了无数的地方,他们有很多的回应者。这些回应者用自己的小说,用自己的閱讀人生的方式在回应,这种方式里面都掺杂了存在主义的影子。他们有强调的质疑,强调让事情不要结束,强调当一切背离我的时候,我依然在这里跟世界的冷漠相遇。

我書中的安部公房就是這麽一個非常出色的日本作家,當《鲨魚》裏邊的主人公掉到沙坑裏,他反複的想離開沙坑而出不去的時候,他就真的會像一個存在主義者一樣,他會在日複一日的挖沙子的活動裏找到存在感,找到樂趣,找到活下去的這種意義。

這個東西看起來是很荒誕的事情,我們完全可以說,這個作家是在諷刺,是在批判,他是在給我們展示一個人與人之間互相沒有交流,各歸各的這麽一個社會的可悲的可笑的面貌。但是如果你能夠體會主人公的內心的話,你感覺你會爲他高興的,你會覺得他是幸福的。

就是这个道理,所以这样的小说有很多的閱讀角度和方法。当你觉得这个人很可笑很可悲的时候,你会突然产生一种“他就是我”的认识,他的孤独跟“我”并不遥远,他的幸福也不是“我”所不能理解和不能企及的,这种感受都是存在主义带来的。

我一直說這是一種永遠存在的思想資源,當你發現它在你身邊,或者在你腦海中出現的時候,是應該慶賀一下這個時刻的。就像當初的薩特,當他得知了,如果他懂現象學,就可以從一杯雞尾酒裏面談出哲學時候的那種欣喜若狂,這種欣喜若狂也是我們所能夠去複制、重溫和體會的,但是需要一種很強的感悟力,我想。

來源:理想國LIVE

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